Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

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Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  Manuel Araújo em Qui Ago 11, 2011 3:04 pm

Subutá/Slaniá!

Espero que seja apropriado postar esta minha dúvida aquil, caso contrário que seja mudada de sítio. Wink

Ben, como o título do tópico indica, estou na dúvida se o culto a Nantosueltá e o das Mátres é equivalente - e consequentemente um anula o outro - ou se estas divindades podem ser adoradas em conjunto e em separado e formarem parte de um panteão coerente.

Minha interpretação de Nantosueltá - do proto-céltico nanto (vale) + sáwel (Sol) - é de uma Deusa da terra devido à etimologia do seu nome, "vale aquecido pelo Sol", o que a poderia associar a agricultura, fertilidade, renovação primaveril, etc. Em esculturas desta Deusa, ela é representada com o que uns dizem ser um ceptro encimado por uma casa em miniatura e outros uma colmeia; isto pode associá-la com a temática do lar ou então com a prosperidade devido à associação com mel.
Por vezes, tem um corvo a seus pés, o que a liga ao Outro Mundo que curiosamente é descrito como uma terra solarenga nas histórias galesas. Adicionalmente, é consorte de Sucelos que é sem dúvida o Dis Pater que Julius Caesar afirmou ser o ancestral dos Gauleses. Ora se ele é o "pai" dos Gauleses, não seria Nantosueltá a "mãe"?

Mas Nantosueltá nunca é referida como mãe de algo. As Mátres - literalmente "Mães" - são muitas vezes chamadas de mães dos membros de uma tribo ou habitantes de região: Mátres Comedovae, Mátres Grisalecae, Mátres Germanae, etc... Nas esculturas destas divindades, o padrão de representação mais "original" é:
1- Uma "Mulher", com roupa de mulher casada, segurando um bebé no colo e com um seio à mostra para o amamentar.
2- Uma "Mulher" com cabelo coberto e bem vestida, com um rolo de pergaminho no colo.
3- "Mulher" que segura uma patera e um outro objecto não identifcado e vestida como a primeira "mulher".

Primeiro de tudo, acho possível comparar as Mátres às Nornir, Moirae, Parcae e Laima na medida em que são divindades triplices responsáveis pela vida familar (bebé), destino (pergaminho) e prosperidade agrícola (?) (patera).
Ora, é sabido que Déuá Mátroná - possivelmente uma designação unitária das Mátres - é a Deusa do rio Marne, o que me faz perguntar se as Mátres poderão ser estar relacionadas a rios, podendo ocupar o lugar da Dehnu PIE, sendo semelhantes à Bóand gaélica.
No Mabinogion, Modron, cujo nome deriva de Mátroná, é descrita como uma lavadeira (mais uma associação a águas) e mãe de Mabon; isto evidentemente reforça a suposição de que Mátroná é mãe de Maponos, claro.

Enfim, qual o lugar de Nantosueltá e das Mátres?

Manuel Araújo
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Uma ótima questão

Mensagem  M· Diniz Nemetios em Sex Ago 12, 2011 11:50 am

Inicialmente, deixo claro que estou respondendo sem recorrer a fontes - afinal, para dar uma resposta relevante seria melhor mais pesquisa.

Nantosueltā, como "vale ensolarado" já é proposto por Delamarre se não me falha a memória. No meu ver a primeira coisa a saber é se é uma deusa local ou supra-regional, pois no primeiro caso, pode-se entendê-la como uma consorte local do Sucellos - noutro, como um aspecto da Rīganī, ligada ao labor (agrícola) e cereais. Isto explicaria bem a ligação com a deusa Erecura, e com a Proserpina romana, e apontaria para um culto supra-regional. Tendo a esta última leitura, pois me parece que o mundo romano a representou iconograficamente mais próxima de Proserpina, par de Dis. Neste caso, a deusa não seria propriamente parte/uma das Matres.

Seria bom ver o livro do sr. Jean-Jacques Hatt.

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  Manuel Araújo em Sex Ago 12, 2011 3:05 pm

Boas sugestões!

Sim, Delamarre propôs essa interpretação: "Nanto-suelta 'Val-ensoleillé'"

Pelo que consegui averiguar, Nantosueltá parece originar na actual região Moselle de França - nas cidades de Sarrebourg e Metz - e é daí que provém a maioria dos achados arqueológicos. John T. Koch afirma que em Karlsruhe (na Alemanha, bem perto de Moselle) Sucellos é invocado juntamente com Erecura e com Nantosueltá. Pelo que vi, não me parece que o culto tenha atingido um ponto supra-regional ao contrário do de Sucellos que chegou até York, sendo que existe uma inscrição num anel que o invoca juntamente com Marte Toutatis; talvez a ausência de sincronização com uma divindade romana possa ser interpretada como um ponto a favor para um culto mais local.

Hatt postula que Nantosueltá, juntamente com Eponá e as Mátres, é uma divindade que viaja para o Outro Mundo para passar o inverno, daí a associação com o Proserpina o que faz sentido dada a iconografia com que é apresentada (corvo = Outro Mundo) e com a etimologia do seu nome. Hatt parece sugerir que que Nantosueltá e Erecura são equivalentes ou que o culto de ambas se fundiu por ser semelhante. Quanto à interpretação do "ceptro" de Nantosueltá, Hatt propõe que se trata de uma stèle-maison que o encima ou de um santuário (aedicula). Tratando-se de uma stèle-maison, esta possivelmente representa simbolicamente a localização do retiro invernal desta Deusa.
Em suma, Hatt considera Nantosueltá uma Deusa soberana do Outro Mundo.

Pessoalmente, acho possível aliar o aspecto infernal com um aspecto de uma “Terra Mãe” pelo menos no que toca a associações agrícolas; pegando na tua sugestão: "(...) como um aspecto da Rīganī, ligada ao labor (agrícola) e cereais" - isto me fez lembrar de Tailtiu que morreu após tornar os campos da Irlanda próprios para a agricultura.

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  M· Diniz Nemetios em Sex Ago 12, 2011 4:34 pm


Sim, sim que é uma deusa associada a certa soberania (como esposa) no mundo de baixo, não me resta dúvidas. Fui olhar no Hatt (rapidinho), e o modo como ele põe faz sentido, mas faz mais ainda se pensarmos na deusa como sendo regional (e não supra-regional, como supus acima). No geral, pois, teríamos a deusa como associada aos grãos, campos férteis, terra e fertilidade em geral. Há, obviamente, um certo ar maternal nisto tudo, mas nem tanto se pensarmos em Proserpina. Em todo caso, novamente diria que não me parecem ser as mesmas deusas, ela e as Matres.


Neste caso, parece que há uma maior iconografia ligada ao sol, e talvez no canto esquerdo, aos pés, aquela imagem seja uma cornucópia... Mas acho que é um corvo.

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  Manuel Araújo em Sab Ago 13, 2011 3:22 pm

Sinceramente não consigo entender nem o que Nantosueltá segura nem o que está aos pés dela, mas se tivesse de adivinhar diria que segura frutos ou então a dita cornucópia.

Fui procurar o que Hatt diz relativamente a Mátres (da Gália e Germânia), e ele sugere que podem ser aspectos da Deusa Soberana (Ríganí) na medida em que estão associadas à terra. A meu ver, as Mátres podem ter ganho funções soberanas e ctónicas aquando da altura em que o seu culto se tornou supra-regional. Atrevo-me a dizer que o culto iniciou-se com contornos fluviais - Mátroná é referida como Deusa tutelar do rio Marne - e talvez semelhantes às das Parcae, etc.

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  M· Diniz Nemetios em Sab Ago 13, 2011 10:03 pm

Então, se fosse uma pátera (na mão) e uma cornucópia (ao pé) - aí estaríamos no domínio, muito provavelmente, de um iconografia também próxima a Fortuna, para tanto faltaria apenas um trípode ou ara em chama. No caso, uma iconografia de Fortuna, em sentido mais amplo na romanidade, poderia se relacionar a fartura agrícola e piedade religiosa.

Sobre as Matres, depois reproduzirei aqui num post um e-mail com alguns pensamentos a respeito. Mas por hora, acho que é razoável ver as Matres e Nantosuelta como divindades diferentes. Me veio a mente, que, se a modelo de Proserpina, desce sazonalmente ao mundo de baixo ou está por lá mesmo - sendo relacionada pela interpretação romana apenas pela posição de esposa de Dis.

É uma ótima iniciativa tentar contactar a deusa, por sonho, meditação ou oráculo, que tal?


Última edição por M· Diniz Nemetios em Dom Ago 14, 2011 10:51 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  Manuel Araújo em Dom Ago 14, 2011 5:15 pm

Curiosamente de facto corresponde às representações 100% romanas de Fortuna. E, como sugeres, as representações iconograficamente semelhantes a Fortuna seriam para traduzir uma natureza agrária e (talvez) de piedade religiosa, pois não creio que o domínio da sorte fique sobre o domínio de uma Deusa tão ctónica.

Estou tentado a tentar "contactar" as duas/cinco Deusas, nomeadamente no período minguante da Lua. Meditação é escusado tentar porque não consigo ficar quieto e calado durante tanto tempo. Sonhos talvez resultem, embora o ideal seria tentar incubatio como no santuário de Endouellicos o que é impossível de replicar. Quanto a oráculos, seria o Ogham apropriado para uso gaulês?

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  M· Diniz Nemetios em Dom Ago 14, 2011 11:44 pm

Manuel Araújo escreveu:Quanto a oráculos, seria o Ogham apropriado para uso gaulês?

Hum, em termos estritos, seria um uso descabido pelo anacronismo e gaelicismo; mas em termos modernos uma alternativa bem viável. Podes, em analogia a prática germânica descrita por Tácito (e se pode conceber que seja na zona de fronteira Galo-germânica), realizar um oráculo feito na hora em uma casca ou pedaços de uma madeira retirada no momento e marcada com símbolos (ou mesmo letras) de acordo com um sistema simbólico previamente estabelecido...

Ou mais imediatamente, pelo caráter ctônico, tentar uma incubatio ou auspício pela destruição/diluimento de uma oferenda na terra. Ou ainda num recipiente próprio para isso, como os utilizados na Britânia:


Bem parecidos com estes Irlandeses.

Nestes casos seria interessante (re-)construir um sistema de interpretação e o líquido a ser libado (que no meu ver teria de ser um "grosso", que salpicaria menos e se delinearia com mais precisão).

Precisamos pois iniciar o tópico sobre oráculos e augúrios em geral, pois!

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  Manuel Araújo em Qua Ago 17, 2011 9:17 am

Podes, em analogia a prática germânica descrita por Tácito (e se pode conceber que seja na zona de fronteira Galo-germânica), realizar um oráculo feito na hora em uma casca ou pedaços de uma madeira retirada no momento e marcada com símbolos (ou mesmo letras) de acordo com um sistema simbólico previamente estabelecido...

Tinha pensado em fazer isso, por me fazer lembrar do sistema divinatório do Ogham e principalmente após ler a interpretação que Delamarre fez das inscrições "prinni loudin" e "prinni laget" no calendário de Coligny. Segundo Tácito, eram usadas árvores que dessem nozes, o que dá 4 hipóteses principais: aveleira, amendoeira, nogueira e carvalho. Talvez o teixo também possa ser usado devido ás associações com o Outro Mundo. Quanto ao sistema simbólico, não faço ideia do que usar... talvez algo relacionado com o alfabeto itálico ou então algo representativo do mundo natural.

Gostei muito da sugestão do diluir de oferendas e acho que vou fazer isso, apesar de não possuir um recepiente próprio. Vou tentar (re-)construir um sistema de interpretação e vou postar aqui ou talvez crie um tópico mais apropriado.

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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  M· Diniz Nemetios em Qua Set 07, 2011 10:15 am

Pois é, assim que estiver folgado vou tentar reproduzir em madeira um destes recipientes da imagem do meu post anterior, para realizar umas experiências e tentar entender como funciona. Na verdade meu tempo está temporariamente bem curto e inclusive este é o motivo, como bem sabes, de vir pouco cá para postar algo de novo e contribuir para os debates.

Daí que não tive tempo de preparar um post geral sobre as divinações, onde discutiríamos tais sistemas.


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Re: Conflito entre os cultos de Nantosueltá e das Mátres?

Mensagem  M· Diniz Nemetios em Qui Mar 29, 2012 11:22 pm

A propósito Manuel Araújo, fica a vontade para postar tuas pesquisas e textos sobre os Gauleses cá nesta sessão do fórum. Que tal?

(pelo menos, faz propaganda das novidades no Scribd e do teu blogue!)

Wink

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